Сб12072019

LAST_UPDATEПт, 06 Дек 2019 5pm

Важные мероприятия

     План график 2019  1

Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня
  • Страница:
  • 1
  • 2
  • 3

ТЕМА: Я не согласен!!!

Re: Я не согласен!!! 25 Нояб 2011 23:22 #2932

  • SaBlin
  • SaBlin аватар
Забавно было наблюдать, когда процесс "убития нового Порядка аттестации" начался с "контрольного выстрела". :) Особенно когда этот самый порядок не собираются ни взрывать, ни уничтожать. Не буду спорить с правовыми выкладками, здесь, вроде, всё правильно. Но за свои вопросы немного обидно стало. Про " лично устраивает и не устраивает" говорит не буду - это уже вопросы личного отношения к значимым событиям (меняем слово "устраивает" на "не нравится", "вызывает соменения", " в ужас приводит" - так лучше?). А вот про портфолио... Я что, такой непонятливый? Ясно, что потрофолио (по Вашему мнению, Евгений) не может служить одним из основных инструментов оценки профессионализма педагога. Значит должен быть какой-то иной инструмент, так?. Или такового вообще быть не должно? Просто "обещание танка хуже самого танка", а учитывая, что промежуток между отдельными постами может и по два месяца занимать, хотелось бы несколько ускорить этот процесс (в смысле, этого самого танка появления). Если я ещё что-то услышать должен был - тогда просьба, Евгений, выражайтесь попонятнее, что-ли...
Может быть я и не прав.
С уважением, Саблин Артём Андреевич.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Re: Я не согласен!!! 25 Нояб 2011 10:46 #2931

Евгений, спасибо огромное за предпоследний пост - именно такого содержания служебную записку мне вчера подготовила Елена Викторовна для передачи министру. Я рада, что здесь мы понимаем друг друга. Эти и еще ряд вопросов, которые есть у института к процедуре и организации аттестации я сегодня поставила перед министром. Он в курсе планов о доработке порядка аттестации - именно доработке региональных документов (есть прямые рекомендации МОН РФ о создании региональных документов - именно поэтому мы их и создаем). надеюсь, общими усилиями, мы сделаем аттестацию пусть "волнительным", до достаточно объективным инструментом управления и оценки.
Боюсь, что объективность оценки только навредит нашим учителям, но это уже другой разговор для другой ветки...
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Re: Я не согласен!!! 24 Нояб 2011 17:48 #2930

  • Суховеев Евгений
  • Суховеев Евгений аватар
Кузнецова Алла Геннадьевна пишет:
Евгений мастерски провоцирует!
Алла Геннадьевна, можете мне, конечно, не верить... Честное слово - вообще даже в мыслях не было начинать с провокаций. :) Как-то оно само случилось... Отвлёкся на первые комментарии в свой адрес.... а там уже и разошёлся. :) Я бы даже сказал - это меня спровоцировали на провокацию. :):)
Хотя... А почему бы и нет! Правда не в таком формате. Во вступительной части какого-нибудь цельного выступления это было бы, возможно, более приемлемо. Здесь же, конечно - с такими-то перерывами в подходах к трибуне... :)
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Re: Я не согласен!!! 24 Нояб 2011 17:41 #2929

  • Суховеев Евгений
  • Суховеев Евгений аватар
Итак, действительно, вступление затянулось. Начнём по существу.
К сожалению, у меня на самом деле нет возможности выложить здесь всё и сразу. Поэтому, как я и говорил, излагать свои соображения буду по частям. Извините, конечно... Но надо же ещё и спать хотя бы часа четыре в ночь... :)

Первая тема будет о правомочности и правоспособности.

Изначально она задумывалась мной в качестве последней. Этакий контрольный выстрел...
Но предварительные задумки уже скомканы. Поэтому начнём с конца. :)

Речь будет идти о чисто формальной стороне вопроса. Сразу хочу предупредить лавину эмоций со стороны педагогов-креаторов-новаторов-учёных и подобных замечательных творческих личностей, для которых содержание всегда важнее формы. Поверьте мне, я сам такой. Но всё же есть вещи, которыми нельзя пренебрегать. Аттестация, в первую очередь, является государственной услугой, затрагивающей интересы многих тысяч людей. При всём понимании и уважении к вопросам содержания, такие процедуры должны иметь чёткую регламентацию, не допускающую возможностей произвольного толкования и применения на любом уровне - от федерального до местного.

Давайте будем помнить о том, что министерство является органом исполнительной власти. Аттестация является государственной услугой. Любая деятельность органа исполнительной власти и каждого из его работников (государственных служащих), в том числе и в части оказания государственных услуг, должна осуществляться в строгом соответствии с правилами, нормами, требованиями и ограничениями, установленными действующим законодательством.

Ещё один забег вперёд. Считаю большим недочётом министерства то, что разработка региональной модели аттестации была взвалена в большей степени на плечи одного человека. Пусть даже такого опытного, профессионального и квалифицированного специалиста, как Софья Вартовна. Очевидно, что для разработки модели реализации государственной услуги, затрагивающей столь широкий и профессионально разнообразный круг людей, целесообразно было создать рабочую группу. В её составе кроме опытных специалистов по вопросам развития и оценки качества образования обязательно должны быть по-настоящему (а не по должности) грамотные юристы, специализирующиеся на образовательном праве, а также специалисты, хорошо знающие специфику и нюансы педагогической работы в учреждениях разного типа и направленности.

Теперь давайте с холодной головой посмотрим на то, что мы имеем.

Министерство образования и науки Хабаровского края осуществляет полномочия по проведению аттестации педагогических работников государственных и муниципальных образовательных учреждений (далее - просто аттестации) в соответствии с пп. 16 п. 1 ст. 29 Закона РФ "Об образовании". При этом указанный закон чётко и однозначно разделяет понятия "проведение аттестации" и "установление порядка аттестации". Установление порядка аттестации отнесено законом к исключительной компетенции федерального органа государственной власти в области образования, коим является Министерство образования и науки РФ (п. 12 ст. 28 Закона РФ "Об образовании"). Из этого обстоятельства следует вполне однозначный и закономерный вывод - Министерство образования и науки Хабаровского края не уполномочено устанавливать порядок аттестации (ни временный, ни постоянный, никакой), в связи с чем не имеет права издавать какие-либо распорядительные документы на этот счёт.

Дополнительное подтверждение отсутствия правоспособности краевого министерства в части установления порядка аттестации находим в следующих документах.
а) Положение о министерстве образования и науки Хабаровского края (утв. постановлением Правительства Хабаровского края от 22.01.2011 г. № 21-пр), пункт 2.15. В числе полномочий министерства - проведение аттестации ... в соответствии с действующим законодательством.
б) Разъяснения по применению федерального порядка аттестации (направлены совместным письмом Департамента общего образования МОН РФ и Профсоюза работников народного образования и науки РФ от 18.08.2011 г. № 03-52/46). Цитата: "Органы исполнительной власти субъектов Российской Федерации, осуществляющие управление в сфере образования, не вправе принимать решения о применении Порядка аттестации педагогических работников, утвержденного приказом от 24 марта 2010 года № 209, ранее установленного срока, а также утверждать иной порядок их аттестации".
в) Ещё там же: "Порядок аттестации педагогических работников является федеральным нормативным правовым актом прямого действия, который регулирует вопрос компетенции исключительно федерального уровня, предусмотренный пунктом 12 статьи 28 Закона Российской Федерации «Об образовании», органы государственной власти субъектов Российской Федерации (как и органы местного самоуправления) не вправе принимать свои нормативные правовые акты, устанавливающие порядок проведения аттестации педагогических работников государственных и муниципальных образовательных учреждений".

Кстати, о правомочности давать разъяснения. На двух мероприятиях с участием представителей министерства и ИРО доводилось слышать примерно следующее: "Федеральный порядок слишком общий и во многих местах неконкретный. Мы в наших региональных документах его разъясняем, уточняем и т.п." А теперь с точки зрения формальной, юридической. Федеральный порядок аттестации утверждён приказом МОН РФ. Приказ является нормативным правовым актом и прошёл регистрацию в Минюсте РФ. Далеко не каждый может давать официальные разъяснения по содержанию этого акта. В соответствии с Положением о МОН РФ (утв. Постановлением Правительства РФ от 15.05.2010 г. № 337) полномочия давать разъяснения по вопросам, отнесённым к сфере деятельности МОН РФ, может давать только само МОН РФ.

Теперь давайте посмотрим на документы, которые установили в крае имеющуюся региональную модель проведения аттестации. При анализе этих документов я исхожу из предположения о том, что на официальном сайте МОН ХК опубликованы официальные тексты документов, как это и предусмотрено пп. 2 а п. 1 ст. 13 Федерального закона от 09.02.2009 г. № 8-ФЗ.

1. Все акты МОН ХК по вопросам аттестации являются распоряжениями. В соответствии с п. 5.6 Положения о МОН ХК распоряжения являются организационными актами ненормативного характера. Следовательно, они не могут применяться в публичных правоотношениях, коими являются правоотношения, возникающие в связи с оказанием министерством государственной услуги по аттестации. Говоря иначе, ни один из этих документов не имеет юридической силы и не должен применяться за пределами стен министерства и непосредственно подчинённых ему учреждений. Для ясности - распорядительными актами министерства, имеющими нормативный характер, являются приказы.
2. Распоряжения министерства по вопросам аттестации изданы в целях реализации решения коллегии министерства от 29 апреля 2011 г. Это написано в преамбулах этих распоряжений. Снова идём в текст положения о МОН ХК и читаем там в п. 5.11: "Решения коллегии реализуются приказами Министерства".
3. В распоряжениях от 05.08.2011 г. № 745 (временный порядок аттестации) и от 23.08.2011 г. № 794 (порядок формирования портфолио) стоит подпись: "Первый заместитель министра И.И. Иванцева". В соответствии с п. 5.6 положения о МОН ХК руководство министерством на основе единоначалия осуществляет министр (или лицо, официально исполняющее его обязанности), и только министр подписывает приказы и распоряжения министерства. Таким образом, можно сделать вывод о том, что указанные распоряжения не имеют юридической силы и не подлежат применению в силу того, что они подписаны неуполномоченным лицом.

Вот такое начало разговора...

Уверен, что в ответ на мою голову посыпятся фразы типа "не занимайтесь казуистикой", "не ковыряйтесь в запятых", "не придирайтесь к мелочам", "это не настолько принципиально"...

Вот что я скажу. У настоящего профессионала все мелочи - важные. Педагоги могут позволить себе такие "вольности", так как для них содержание гораздо важнее формы, движение вперёд ценнее топтания на месте из-за необходимости выверять правильность непедагогической стороны вопроса. Министерство же не имеет права позволить себе такое отношение к формализации процедуры аттестации. Это всё-таки не педагогический профсоюз, а орган исполнительной власти. Строгость нормотворческой техники - "Отче наш" для каждого государственного служащего. Тем более, что речь идёт о публичных правоотношениях, возникающих в связи с реализацией функций по оказанию государственной услуги. Легкомысленное отношение к этой стороне вопроса создаёт реальный риск успешного обжалования в прокуратуре или оспаривания в суде каким-нибудь умником (вроде меня :)) действий органа исполнительной власти при оказании государственной услуги по аттестации.

На этом я пока остановлюсь. Продолжение постараюсь выложить завтра (в смысле, уже сегодня).
А то уже через 3,5 часа вставать, а я ещё и не ложился... :)
Так что, если Елена Викторовна не возражает... :) :) :)
Последнее редактирование: 24 Нояб 2011 18:11 от Суховеев Евгений.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Re: Я не согласен!!! 24 Нояб 2011 15:24 #2928

  • Суховеев Евгений
  • Суховеев Евгений аватар
Артём Андреевич, по двум основным вещам:
1. Порядок аттестации в крае не может устраивать или не устраивать меня лично. Он на меня не распространяется. То, что я хотел обозначить в начале, я сказал - я считаю, что многие его моменты не соответствуют федеральному порядку, в том числе в части одной из основных идей.
2. По портфолио. Вы меня не услышали. Плюс отчасти поняли что-то, о чём я даже не заикался.

Почему только сейчас? Потому, что только сейчас. Раньше не было повода. Да и работу над ошибками, как мне кажется, никогда не поздно проводить. Кроме того, появись тут я со своими мыслями месяц или два назад, это ровным счётом ничего толком не изменило бы. Основные документы региональной модели аттестации (временный порядок, положения, регламенты) были опубликованы на сайте ИРО в конце августа и в начале сентября. Уже после того, как эту модель принципиально одобрила в апреле с.г. коллегия министерства. И после того, как все основные документы были утверждены распоряжениями министерства в августе с.г. Разве были какие-то публичные обсуждения и обмены мнениями на открытых площадках до апреля 2011 года?

Уважаемая Елена Викторовна! Мне ровным счётом нечего Вам сказать, если Вы считаете, что уже вполне достаточно знаете и обо мне, и о том, что я, собственно, толком ещё не успел сказать, и это полное и цельное представление позволяет Вам делать в отношении меня такие конкретные выводы. У меня есть только несколько просьб:
1. Если Вам тяжело читать большие тексты, не читайте.
2. Если Вы ещё не читали ничего об этике общения в Сети, почитайте.
3. Если решили заняться моим тайм-менеджментом, обратите хотя бы внимание на то, в какое время публикуются мои сообщения, а также помните о том, что далеко не все люди на планете имеют возможность общаться на форумах в рабочее время и настолько оперативно, как Вам этого хотелось бы.
4. Если Вы в дальнейшем будете упоминать мою фамилию и (или) имя, делайте это, пожалуйста, без ошибок.

Татьяна Авинеровна, надеюсь, у Вас хватит выдержки, чтобы спокойно дождаться конкретики?

И ещё, уважаемые коллеги! Неужели мне нужно громко крикнуть, чтобы меня услышали? Я НЕ предлагаю немедленно взорвать, уничтожить существующую сейчас в крае региональную модель аттестации. Я хочу обратить внимание на имеющиеся у этой модели недостатки (на все - и большие, и маленькие) и, в случае заинтересованности, принять участие в обсуждении моих и (самое главное), надеюсь, не только моих соображений. Воспользуются ими люди, принимающие решения, или нет - это уже (как вполне справедливо с философской точки зрения заметил один из участников нашего разговора) дело не наше, а министерства.
Последнее редактирование: 24 Нояб 2011 17:51 от Суховеев Евгений.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Re: Я не согласен!!! 24 Нояб 2011 11:09 #2926

Коллеги, прошу Вас, "тщательнЕе"))) Не нужно эмоций, дело-то общее, вопросы правомерные, мы все знаем, что они есть... Евгений поднял тему остро необходимую: нам же с Вами предложения министерству готовить. поэтому предлагаю все-таки обсуждать общий предмет, а не друг друга...
Не хочется, чтобы наш форум строился по принципу хабамамы - сам дурак

а Евгений мастерски провоцирует!
никак у Саблина учился?
или своим путем шел? :))

Не ведитесь, друзья на провокации ;)
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Re: Я не согласен!!! 24 Нояб 2011 08:19 #2925

Евгений, то-то и оно, что Вы еще ни слова не сказали по существу. Понятно, что Вы несогласный. Но Временный порядок на то и временный, чтобы можно было его поправить. Обучили муниципальных координаторов, экспертов - от них уже есть конструктивные предложения. Их ждут разработчики краевой модели от всех.И от Вас! А Вы все еще разминаетесь, испытываете терпение.
С другой стороны, признавая, что краевая модель требует доработки, не соглашусь с тем, что она, как Вы считаете, не "выстроена в соответствии с федеральным порядком". Попробовала найти несоответствия и противоречия, и не получилось. Федеральный Порядок задает общие ориентиры в процедуре аттестации, краевой - их конкретизирует (должны же люди знать, что куда и когда им нести), не нарушая при этом права аттестуемых, а в некоторой части расширяя возможности (пп. 6.3, 6.5, 7).
Портфолио, по-вашему, может быть вспомогательным источником информации, значит, что-то другое - основным. Но что? Я предполагаю возможные варианты.Но Вы можете поручиться от лица всех аттестуемых, что эти другие формы будут для них более предпочтительными?
Или форму представления своей деятельности выбирает сам педагог? Но это не предусмотрено федеральным порядком. Чиновник Минобрнауки Е.Низиенко, "причастная" к этому основополагающему документу, говорит: "Есть квалификационные требования к педагогу. И он в каждый момент своей работы в школе должен этим требованиям соответствовать.Это и будут проверять региональные аттестационные комиссии. В форме собеседования или даже письменного экзамена", то есть форму все-таки определяет регион. И у нас эта форма - портфолио. Почему? Лучше Аллы Геннадьевны не скажу.
А еще хотелось бы уточнить, что Вы подразумеваете под дискриминацией по отношению к отдельным категориям педагогов? Какие категории педагогов вы имеете в виду?
Последнее редактирование: 24 Нояб 2011 08:58 от Петрунина Татьяна Авинеровна.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Re: Я не согласен!!! 24 Нояб 2011 01:32 #2923

Поддерживаю ваше мнение, Андрей Аркадьевич! Дисскуссии нет, есть масса эмоций и провокаций, которые, как, видимо, представляется Евгению, должны "интриговать народ".
Ни на один выопрос т. Суходеев не отвечает, от ответов уходит - надо признаться, мастерски... Ничего конкретного не предлагает...
Странное отношение к собеседникам, граничащее с неуважением...
Зачем кормить собеседников общениями : "потерпите, подождите, лимит свободного времени исчерпан".... ( судя по длиннющим пространным топикам Евгения, времени у него - просто валом, по-моему).
Сказал "А" - говори "Б", а иначе зачем говорить "А"? Привлечь внимание к своей персоне? Ну привлёк, дальше-то что?

И,собственно, зачем "изучать с фонариком", если можно включить люстру? Или ещё лучше - изучать при свете дня и на свежую голову?
Последнее редактирование: 24 Нояб 2011 01:35 от Фоменко Елена Викторовна.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Re: Я не согласен!!! 24 Нояб 2011 00:12 #2922

  • SaBlin
  • SaBlin аватар
Как добрый человек (надеюсь :) ) обратил внимание... Просто опыт показывает, что на топики как-то реагировать надо, а то что за обсуждение будет-то? Просто из всего сказанного понял две основные вещи:
1. Порядок аттестации педагогических работников в Хабаровском крае Вас, Евгений, не устраивает.
2. Портфолио - это плохо ( с учётом ответа на мой вопрос - плохо как средство оценки профессионализма учителя) и должно быть не более чем красивым (и необязательным!) атрибутом аттестации.
Пока все. С кем за что биться - пока не понятно. Поэтому и участников дискуссии мало (какая здесь дискуссия-то?). По ходу сразу два вопроса:
1. Почему только сейчас? Почему не на этапе обсуждения проектов? Ветка же не первый день существует...
2. Что вместо портфолио?
P.S. Да что ж такого кипучего здесь? Пока дискуссия толком и не началась.
Может быть я и не прав.
С уважением, Саблин Артём Андреевич..
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Re: Я не согласен!!! 23 Нояб 2011 14:04 #2921

  • Суховеев Евгений
  • Суховеев Евгений аватар
Хм... То есть портфолио - это плохо. Я правильно понял?
Нет. Это я не совсем точно выразился. Я считаю, что само по себе портфолио - штука хорошая, правильная и для аттестации полезная. Но только в качестве вспомогательного, неосновного источника информации о деятельности педагога. Я не против и даже обеими руками за то, чтобы педагоги по мере своего желания и своих возможностей готовили эти портфолио и представляли их вместе с заявлением об аттестации на ДОБРОВОЛЬНОЙ основе (равно как и любую другую информацию в статусе дополнительных сведений). Я не согласен с тем, что представление портфолио для аттестации вменяется педагогу в обязанность, а само портфолио играет роль одного из главных инструментов оценки деятельности педагога.
мы тему про аттестацию открывали ... для обсуждения ... временного порядка
Алла Геннадьевна, так о нём, в-основном, речь и пойдёт. И о приложениях к нему. И потом для дальнейшей работы над форматом аттестации разве не интересно Вам будет узнать не только то, что в нём не совсем хорошо, но и то, как можно было бы сделать иначе. Пусть даже с точки зрения одного субъективного мнения (надеюсь всё-таки, что не останусь в одиночестве). Создание отдельной темы считаю оправданным. В параллельной ветке - вопросы и ответы по тому, что имеем сейчас. Это остаётся актуальным, так как порядки приходят и уходят, а людям аттестовываться надо сейчас. Здесь же, в этой ветке - конструктивная критика и предложения по улучшению.
Давайте конструктивно по пунктам разбирать документы и конструировать наиболее адекватные позиции.
Итак, в первую очередь обсудим необходимость и состав портфолио?
Именно это и задумывал с самого начала... По порядочку, так сказать... :) Но форум есть форум - разговор обречён на лирические отступления от канвы. Академическую лекцию в несколько подходов здесь не выстроишь... :)
Согласен, что для большинства педагогов тема портфолио наиболее трепетна. Но, с Вашего позволения, начну с другого. А по теме портфолио проедусь своими танками чуть-чуть позже. (Просто иногда надо отрываться на работу, семью, еду... :))
что вы предлагаете взамен той модели, которая создана в крае на основе федерального Порядка аттестации
Елена Викторовна, я не считаю, что краевая модель выстроена в соответствии с федеральным порядком, в том числе даже идеологически. Иначе, я не стал бы создавать эту тему и тратить время на то, что Вы здесь читаете сейчас и, надеюсь, будете читать в дальнейшем.Я обязательно буду высказывать свои предложения в минимально достаточном или "напрашивающемся" объёме - либо по ходу "пьесы", либо ближе к завершению своих монологов. В начале будет всё же больше критики и её аргументов для того, чтобы суть видимой мной проблемы была ясна и понятна. Так что я обязательно отвечу на все вопросы в свой адрес, но, возможно, не сразу. Вы не против?
...проблема в том, что все участники дискуссии рассматривают аттестацию как инструмент оценки педагога... Вообще для этого никто бы и не затевал аттестации как феномен. ...не для того, чтобы оценить и выявить...Задачи другие!!
Ну... У нас ещё не так много участников дискуссии. :) Никто, конечно, не рассматривает педагога как жертву аттестации в целом. В обсуждаемой (критикуемой мной) модели есть отдельные элементы, которые имеют дискриминационный характер по отношению к отдельным категориям педагогов. Само же явление аттестации необходимо рассматривать как прямое следствие из норм трудового права, принявшее в нашей отрасли гораздо более многофункциональный характер. И, уж простите, но в том числе и для того, чтобы оценить. Я основные задачи знаю. Обратите внимание на "обеспечение дифференциации уровня оплаты труда". Вот здесь происходит оценка. А теперь спросите рядовых педагогов - какой результат аттестации в сегодняшних условиях для них более важен и критичен? Очень многие просто опасаются потерять вместе с категорией определённый уровень дохода. Нет, не потому, что процедура и требования "ужасают". Потому, что всё новое, незнакомое и потому такое "страшное" на первый взгляд.
И не надо нам с вами здесь обсуждать критерии "хорошего"
Не в этом замысел дискуссии. Что такое хорошо, и что такое плохо в нашей работе в современных условиях - вопрос совершенно другой темы. Здесь же мне бы хотелось вести разговор о том, что есть хорошо, и что есть плохо в том, как организована аттестация в крае. А когда речь зайдёт о критериях, то разговор будет, скорее, не о них самих, а о целесообразности тех или иных вариантов их использования, комбинирования.
так и будем PISA проигрывать...
А вот здесь, Алла Геннадьевна, я бы, честно говоря, очень пристально и серьёзно, с этаким Путинским прищуром посмотрел в сторону содержания образования, покоящегося на китах ФГОСов и образовательных программ. Именно в этом направлении надо направить отбойный молоток, чтобы рейтинг России в PISA начал расти.


P.S. Люди добрые! Обратите внимание - я же ведь ещё ни слова не сказал по существу! Так только - декларация намерений да немного провокационных вопросов для затравки. А уже пошла такая кипучая и такая, простите, пока ещё неконструктивная беседа. Прошу Вас, наберитесь немного терпения. Дайте мне высказать хотя бы несколько тезисов по конкретным вопросам с аргументами и т.п. А то вот пока ответы писал, лимит свободного времени как-то незаметно улетучился. Продолжение разговора из моего окопа - завтра. :) Хотя.... судя по часам.... уже сегодня... :)
Последнее редактирование: 23 Нояб 2011 14:12 от Суховеев Евгений.
Администратор запретил публиковать записи гостям.
  • Страница:
  • 1
  • 2
  • 3
Время создания страницы: 0.318 секунд